24. Oktober 2019 - 07:16 Uhr

Offizielle Klarstellung zum System der verdorbenen Ausrüstung

Gestern gab es vor allem ein wichtiges Gesprächsthema: das neue System der verdorbenen Ausrüstungsgegenstände auf dem Testserver von Patch 8.3! Dieses wurde ohne viele Infos auf den PTR geschoben, doch nun haben die Entwickler einen langen Bluepost dazu verfasst, um allerlei Fragen der Community zu beantworten. Die wohl wichtigste Information ist die, dass sie mit dem neuen Feature auf das Feedback der Community eingehen, dass sich durch kriegs- oder titangeschmiedete Upgrades Belohnungen auf langer Sicht weniger belohnend anfühlen.

Deswegen hat das Team mit neuen Ideen herumexperimentiert, um ein System zu kreieren, welches zufällige Upgrades für Items anbietet, jedoch keinen Einfluss auf Gegenstände hat, die aus einem schwierigeren Content kommen. Das erste Ergebnis ist die verdorbene Ausrüstung aus Patch 8.3, die in ihrer ersten Version nun zum Testen verfügbar ist. Das Feedback der Community ist dabei natürlich sehr wichtig und in Zukunft wird es noch einige Anpassungen geben. Vor allem, was das Balancing der Effekte angeht.


Weitere Highlights aus dem Bluepost

  • Ausrüstung aus Inhalten abseits der 4. Saison und Patch 8.3 können weiterhin kriegs- oder titangeschmiedete Upgrades bis zu einer maximalen Obergrenze von Itemlevel 455 bekommen. Dafür können sie auch nicht verdorben werden.
  • Die gesamte Ausrüstung aus der 4. Saison und Patch 8.3 (PvP, mythisch-plus Dungeons, Ny'alotha, heroische Kriegsfront Dunkelküste) kann verdorben werden.
  • Die aktuellen negativen Auswirkungen sind nicht korrekt getuned und werden mit dem nächsten PTR-Build verändert.
  • Der legendäre Umhang Ashjra'kamas, Tuch der Entschlossenheit wird einen Widerstand gegen die Verderbnis anbieten.
  • Verdorbene Gegenstände können uneingeschränkt an der Herzschmiede gereinigt werden. Komplett ohne Kosten!
  • Das Verderbnis-System ist KEINE dauerhafte Ergänzung in World of Warcraft. Es wird passend zum Thema von Patch 8.3 eingefügt. 
 CORRUPTED ITEMS DETAILS AND FEEDBACK 
The most recent PTR build introduced an early version of our Corrupted Items system, and we’d like to highlight a few aspects of how the Corruption system works, and our goals as we iterate on it.


How Corruption Works

Items from Ny’alotha, Mythic Keystone dungeons in Season 4, BfA PvP Season 4, the Heroic Darkshore Warfront, and other new sources of loot that are updated with Season 4 will not be able to Warforge or Titanforge. Items from older content will retain an effective “ceiling” of item level 455, as they do today.

There will be a chance for these new items to be Corrupted by N’Zoth. A Corrupted item has a powerful beneficial property, similar to many of the Benthic effects seen in Nazjatar, but has a new detrimental stat: Corruption. Items can have varying levels of Corruption, with the amount of Corruption present correlating directly with the power of the beneficial upside (for example: an item might give 4% Critical Strike damage and 10 Corruption, or 6% Critical Strike damage and 15 Corruption).

Corruption represents the influence of N’Zoth, which will have negative effects on the wearer. As Corruption increases, a series of drawbacks are activated. You might remember how Corruption worked on the Cho’gall encounter back in Bastion of Twilight – that was a source of inspiration here. The drawbacks currently on the PTR are works-in-progress and not-yet-tuned, and we have changes already implemented in the next PTR build. Our general intent is for low Corruption to activate a minor effect that most people can play around without too much difficulty, medium levels of Corruption to activate a couple more effects that have a higher skill cap (nd may be more situational in where and when someone can handle having them active), and high levels of Corruption to be prohibitive, and virtually never worth it.

Gear that makes your character worse when you equip it doesn’t sound terribly appealing, but fortunately there will be a few ways of dealing with Corruption. The legendary cloak that players will earn from Wrathion early on in Visions of N’Zoth will negate some Corruption, and can be upgraded through entering and completing Horrific Visions to provide even more of a bulwark against Corruption.

Early on, we expect that players might wear one or maybe two pieces of Corrupted gear at a time. Later on, three or four pieces might be manageable. The vast majority of the gear players wear, even later on, will not be Corrupted. And these perks aren’t planned to be slot-restricted, so if there’s a specific power you want, there should never be a concern that your item needs to roll with that affix to be useful.

We also never want an item that would otherwise be an upgrade to feel unusable as a result of being Corrupted, so any Corrupted items can be taken to the Heart Forge and purified without restriction . If you get that trinket you’ve been hoping for, but it’s Corrupted with a beneficial effect you don’t like, or wearing it would push you above a Corruption threshold you’re comfortable with, just purify the item and carry on.


Itemization Philosophy

With itemization, we’re always looking for opportunities to create moments of excitement and choices and options to customize your gameplay to suit your playstyle and the content you choose to play. Warforging created some of this by allowing useful rewards to come from a wide range of content, and ensuring that there was almost always at least the chance of an upgrade from any repeat boss kill or other source of loot. However, as we’ve seen and heard clearly in feedback over the past years, it has also brought significant downsides: Progression feels less rewarding, as players killing a raid boss on a new difficulty for the first time often disenchant much of the loot because they have equal or better Warforged items from lower difficulties or other sources. In addition, the feeling that a given item could have Warforged more and been even better can leave a sense of disappointment at what should have been a clear reward moment. And the sense that these systems are out of players’ direct control makes it harder to work towards a clear goal or state of completion.

The Corruption system isn’t a permanent addition to World of Warcraft, but it is an extension of the theme of N’Zoth’s pervasive and growing influence over Azeroth. As we explore this over the course of the PTR, we’d love to hear feedback about the initial round of powers showing up on items, Corruption drawbacks that may be excessively punitive, and the system as a whole.

Please feel free to reply with your feedback here in this thread. Thank you very much!

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Sartan - Mitglied
"Blizzard hat die Kritik der Community vernommen"..... nach 7 Jahren (Donnergeschmiedet in MoP) sagt man da "besser spät als nie".
Also liebe Community, Blizzard hat unseren Wunsch endlich umgesetzt, also hört auf euch aufzuregen! kappa
zum neuen System:
RNG ist es, ob das item überhaupt corrupted ist
RNG ist der positive Effekt (aus 11 verschiedenen Effekten)
RNG ist die Stärke des positiven Effekts (aus 3 verschiedenen tiers)
RNG ist die Höhe des negativen Effekts (6 Punkte pro tier) - und die Resistenz ist timegated
ich fürchte, Blizzard hat zwar die Kritik vernommen, aber nicht sinnergreifend gelesen.
ich warte nur darauf, dass diverse Resistenzen im shop für Echtgeld angeboten werden. Und hoffentlich habe ich Blizzard damit nicht auf eine Idee gebracht.
 
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Muhkuh - Mitglied
ich fürchte, Blizzard hat zwar die Kritik vernommen, aber nicht sinnergreifend gelesen.

Nun, da dieses RNG einen bestimmten Zweck erfüllt - und wie es scheint, wohl nicht so schlecht, sonst wäre es in 7 diesen Jahren irgendwann rausgeflogen, wenn es a) kritisiert wird und b) seinen Zweck nicht erfüllt - wird es auch nicht so schnell wieder verschwinden.

Außerdem sagt Blizzard ja nicht, dass sie damit auf die Kritik reagieren, dass das System "zu viel RNG wäre", sondern auf die Kritik, dass man damit aus dem niedrigeren Spielinhalt X Items kriegen kann, die besser sind, als Items aus dem höheren Spielinhalt Y. Beides unterschiedliche Kritikpunkte an dem System.
Sartan - Mitglied
meines Wissens wurde seit jeher der RNG Effekt kritisiert. Und jetzt bekommen wir RNG hoch 5
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Muhkuh - Mitglied
Wir bekommen dasselbe RNG wie vorher, ob nun RNG ob mit oder ohne Sockel, ob mit oder ohne Drittwerte und dann bis zu 11 Mal hintereinander RNG (für jede 5er Stufe einmal) ob das Item hochrollt oder RNG ob mit oder ohne Sockel, ob mit oder ohne Drittwerte und dann RNG ob mit Effekt, RNG aus 11 Möglichen, welcher Effekt und noch 2 Mal hintereinander RNG wie hoch dieser Effekt (ein höherer positiver Effekt bedeutet automatisch ein höherer Grad an Verderbnis, diese zwei Dinge sind "fix" verbunden, oder wie Blizzard sagt: "with the amount of Corruption present correlating directly with the power of the beneficial upside"), ist dann auch schon ziemlich egal.
Was durch die Änderung (die nur für 8.3 gilt, an einem zukünftigen, dauerhafteren Ersatz, wird weiter gearbeitet - RNG wird auch dort nicht wegfallen) wegfällt, ist dass Items aus niedrigen Inhalten wesentlich stärker werden können als Standardloot aus höheren Inhalten, dass die Items nicht weitergegeben werden können, wenn das System sagt, dass der neue Loot durch das hochgerollte itemlevel besser ist als das getragene Item, dass das neue "hochrollen" negative Auswirkungen hat und dass man beide Dinge, den positiven Effekt, sowie die negativen Konsequenzen, vom Item entfernen kann.

meines Wissens wurde seit jeher der RNG Effekt kritisiert.

Auch, aber eben nicht nur. Es gab und gibt unterschiedliche Kritikpunkte seitens der Community an dem System - "zuviel RNG", "jemand der das gar nicht verdient, kriegt starke Items", "man muss viel zu viele Dinge pro ID machen, weil immer die Chance ist, dass auch in sonst eigentlich nicht gespieltem Inhalt Items droppen, die besser sind als die eigenen", "Loot aus Schwierigkeitsgrad X fühlt sich nicht belohnend an, weil man bereits mit Loot aus Y gleich gut ausgerüstet ist, dank TF", etc.
Sahif - Mitglied
RNG ist einer der Hauptbestandteile von langfristig erfolgreichen MMORPG's. Man könnte auch den RNG rausnehmen, dann ist man halt nach 3 Wochen durch mit jedem Patch weil man fest bei jedem Boss ein Item Wahl bekommen hat und sich dann nichtmehr verbessern kann. Alternativ könnte man über bestimmte Aktionen die Items nochmal aufwerten, dann wird sich aber wieder über den Grind aufgeregt.

Worüber man nachdenken könnte ist, ob man eine höhere Chance auf corrupted/TF/usw. einführen sollte, wenn man Content öfter gespielt hat. Das würde das System nur unnötig kompliziert machen. 
Ernie - Mitglied
von welchem langfristig erfolgreichen mmorpg redest du?
keiner spricht davon rng komplett rauszunehmen. denn ob und welchen loot man bekommt ist ja auch random. 
aber siehe da - die rng verderbnis wird nun rausgenommen. gute entscheidung und ein richtiger schritt auf die kritiker zu. 
bin gespannt wie das system sich weiter entwickelt. 
Sahif - Mitglied
Finde ich z.B. nicht gut, weil man so gezwungen ist einen bestimmten Slot zu farmen und wenn alles andere verderbt droppt hat man das gleiche Problem. Dass man nicht auf jedem Slot alle Effekte hat ok, aber wenn es wirklich ein fester pro Slot wird ist es genauso kacke. Da reicht es wenn man das auf 2-3 einschränkt. Aber das ganze ist ja noch nicht fertig von daher wird sich da vermutlich eh noch ein bisschen was ändern.
Kyriae - Mitglied
Aus genau diesem Grund fange ich an diese Community zu verachten. Nur am Meckern, Heulen, Motzen, Beleidigen... mimimimimimimi
So doll, dass die Entwickler eine Klarstellung rausbringen müssen.

Sollen die ganzen Jammerärsche Tetris spielen oder auf Classic umsteigen. Aber selbst das ist wohl für die zu schwer
Muhkuh - Mitglied

Aus genau diesem Grund fange ich an diese Community zu verachten.


Ach, du fängst erst damit an? :P
Ich hätte anhand des Tons deiner Kommentare vermutet, dass du das schon länger tust.
Kathuran - Mitglied
Ich sehe das Probelm das man das Reinigen kann das dann Spieler ausgeschlossen werden, können die einfach mit dem negativ Effekten nicht spielen können oder wollen.
Muhkuh - Mitglied
Aber warum sollten die "ausgeschlossen werden"? Es wird - so schreibt Blizzard - auch bei den "guten" Spielern, anfangs wohl schwierig werden, mehr als 2 verdorbene Items zu tragen und selbst später, full mythic-equippt und mit starken resitenzen, eher die Ausnahme sein, da mehr als 4 derartige Items zu tragen - unter anderem darum, gibt's das Reinigen.
Sahif - Mitglied
Die Frage ist auf welchem Niveau. Klar sollte man als Mythic Raider schon eher damit umgehen können um alles aus der Klasse raus zu holen aber auf nhc oder hc niveau nehme ich lieber jemanden mit, der sich selbst entsprechend einschätzen kann, dass er ggf. ohne Effekt besser spielt als mit Effekt. Natürlich kommt es da auch auf Schaden an, aber die Effekte werden nicht den Ausschlag geben ob jemand genug Schaden für HC macht oder nicht. Wenn der Schaden nicht reicht war man da auch vorher schon nicht gut genug.
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Ernie - Mitglied
interessant, dass sie denken, dass das die wf/tf problematik löst. 
1. es gibt immer noch sockel rng
2. der affix ist rng
3. ob das item corrupted ist ist auch rng
im ergebnis ist es mehr random als vorher. das einzig gute ist, dass man nutzlose affixe direkt weg purgen kann. 

es hilft nicht, dass man nicht jeden content rennen "muss", denn 7% crit auf nem world quest item würde das item mit sicherheit besser machen als raid items ohne. 
leute sind genauso enttäuscht wenn es nicht corrupted rollt wie jetzt, wenn es kein wf/tf rollt. 
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Muhkuh - Mitglied
Das RNG ist aber genau DER SINN hinter dem ganzen System, soll es doch, zusammen mit einigen anderen Systemen, dafür sorgen, dass Inhalte - "auch unbewusst", falls wieder "ich kenne keinen, der sagt, er läuft BOSS X/Y jetzt öfter", kommt  - öfter wiederholt werden, als sie ohne ein System, das Loot auch beim hundertsten Durchlauf eventuell noch nützlich sein lässt, gelaufen werden würden und das, ob der höheren Chance auf weitere Wiederholung, nicht vollständig planbar. Ob da nun "WF/TF" drauf steht oder "Verdorben" oder "Jodelhut", der "tiefere Sinn" - und auch das System an sich - ist derselbe und dafür braucht es Chancen, dass ein Item besser ist, als dasselbe, das man schon besitzt - sei es über noch ein weiteres Itemlevel, einen besseren Affix oder einen noch stärkeren Affix. Und genau solange, wie dieser Zweck erfüllt wird, wird sich daran auch wenig ändern, es wird hier mit dem Umbau versucht, den ebenfalls immer wieder auftauchenden Jammer über "lfr items die besser sind als mythic items", abzufedern und dem ganzen System einen seiner Kritikpunkte zu nehmen.
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Ernie - Mitglied
mag ja sein dass es der sinn dahinter ist. aber deren begründung und aussagen lösen dennoch die ganzen probleme nicht (egal wie es jetzt heißt). 

1. "beste items von schwierigstem content" - ändert sich nicht, da das hc item die besseren rolls bekommen kann (affix und % satz). 
2. "spieler sollen nicht enttäuscht sein falls es nicht wf/tf rollt" - ändert sich nicht, da sie jetzt dennoch enttäuscht sein werden wenn es nicht rollt/falsch rollt etc.  
3. dass man nen boss zum x-ten mal läuft ändert sich auch nicht. da man ja quasi das affix fängt welches man will. 

meiner meinung nach war da sogar benthic besser: feste affixe auf bestimmten items. das mit dem sockel hätten sie natürlich überdenken sollen. 

ein bisschen rng ist ok und gehört dazu. aber hier ist es zu viel. vllt könnte man pro purge auch ne währung bekommen damit man letztendlich das affix auf anderen items ändern kann oder so. 
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Blades Legende
Die Hauptkritik am WF/TF System war ebr nie alleine das es RNG war. Es ging insbesondere darum das LFR gear bis zu mythischem Itemlevel zufällig upgraden konnte. Beim mythic gear konnte das natürlich nicht passieren. So konnte eben aus 45 Itemlevel Itemlevelunterschiede durch den SAchwierigkeitsgrad 0 werden.

Dieses Problem entfällt nun. Denn der Itemlevelunteschied von 45 im beispielt bleibt immer erhalten. Und der mythic raider hat immer auch zumindest die Chance den passenden Bonus zu erwürfeln.

Ja, der rng bleibt aber schlicht und ergreifend weil Blizzard das System blöderweise immer noch toll fidnet.
Ernie - Mitglied
ja stimmt. das itemlevel bleibt höher; das ist schon mal ne gute sache. 
aber ein normal item mit dem richtigen affix wird besser sein als ein mythisches item ohne diesen sodass es im kern das gleiche problem bleibt. items aus niedrigeren schwierigkeitsgraden sind besser als die aus höheren. 
und da dann immernoch auch ein sockel dabei sein kann bleibt es vom kern her ähnlich wie jetzt. 

sockel finde ich sollten sie auf bestimmte slots / sets oder so festlegen und abgesehen davon dann entfernen. 
Muhkuh - Mitglied
aber ein normal item mit dem richtigen affix wird besser sein als ein mythisches item ohne diesen sodass es im kern das gleiche problem bleibt.

Schwer zu sagen, ob die gewonnen Werte aus 30 Itemlevel mehr, ohne negative Konsequenzen besser sind oder zB. 6% kritische Trefferwertung und dazu alle 2 Sekunden ein Zoneneffekt, der X Schattenschaden an dir verursacht, weil du mit dem Anlegegen dieses Dings über 30 "Verderbnis" kommst.
Ich weiß nicht aber es scheint mir, du vergisst in deiner Argumentation gerade, dass die Dinger ja nicht nur diese, zugegeben momentan ziemlich starken positiven Effekte mit sich bringen, sondern auch unterschiedlich nervige, negative und ansteigende Effekte durch steigende Verderbnis mit sich bringen und dass Blizzard selbst meint, dass es, nach aktuellem Plan, selbst annähernd BiS-equippt schwierig werden könnte, mehr als 4 solcher Items zu tragen.
Ernie - Mitglied
nein das vergesse ich nicht. aber bei zwei tier 1 items mit dem bisschen verderbnis sind die effekte echt zu vernachlässigen. 
klar, man kann 10 wf items haben und nicht so viele verderbnis items von daher gewinnt das neue system in diesem punkt. 
bisher ist der gedanke "oh cooles item. schade keine +ilvl" - jetzt "cooles item. schade keine verderbnis/schade falsches affix" etc. 
es ist ja schön dass es neu ist und einige es mögen. ist ja gut so. dennoch behebt es die bisherige problematik nicht sondern verschiebt sie nur woandershin
Elorion - Mitglied
Das beste am neuen System ist doch, dass man etwas korruptes das man nicht braucht problemlos handeln kann, TF aber oft nicht.

Aktuelles Beispiel, ich hatte beim ersten HC Kill Sivara die Handschuhe TF445+Sockel bekommen, beim ersten Mythic Kill die gleichen Handschuhe dann WF450, was schlechter als meine HC Handschuhe ist, aber trotzdem nicht gehandelt werden konnte. Und bei sowas bin ich dann abgeturned.
Ernie - Mitglied
das stimmt. ist aber auch hausgemacht wegen der sinnlosen personal loot geschichte. dennoch ist das eine enorme hilfe - gebe ich dir recht. 
dürft mich auch nicht falsch verstehen. das system ist nicht grundlegend schlecht. man muss nur aufpassen dass man nicht wieder (wie immer bei den ankündigungen der letzten jahre) voreilig zu sehr in hype verfällt. 
Muhkuh - Mitglied
Das Ding soll übrigens ja auch gar nicht so mega dramatisch anders als WF/TF sein, das ja einen Zweck erfüllt und das, wenn es nun schon das 4 Addon in Folge, in leicht abgeänderten Varianten durchgehend läuft, scheinbar nicht so schlecht. Es soll halt einen der lautesten Kritikpunkte am System abmildern, ohne dabei den vorgesehenen Zweck des gesamten "Aufwertens" großartig aus dem Blick zu verlieren.
Sahif - Mitglied
Wer mit der Einstellung "schade kein +ilvl" an die Sache rangeht und das ganze damit kritisiert zeigt meine Meinung nach nicht das Problem auf, sondern ist selbst das Problem. Klar, wenn ich schon nen besseres habe denke ich mir das auch, aber wenn es ein Upgrade ist, ist es ein Upgrade. Wir können natürlich auch eine BiS Liste hinlegen und dann wird uns immer das Beste Item auf dem Besten Ilvl gegeben. Das ist nicht der Sinn und Zweck solcher Spiele wie WoW.
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Ernie - Mitglied
und wer nicht erkennt dass genau das aber ein großes problem / ein großer gedanke vieler leute der wow community ist geht auch ein wenig verblendet an die sache ran. 
ich habe noch nie viel auf loot gegeben und bin damit immer gut gefahren. allerdings höre ich ja was um mich herum so passiert und was die leute beschäftigt. aber: vom ersten eindruck her wird das neue system für weniger frust sorgen vor allem da items leichter handelbar sind 
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Teron - Mitglied
Verdorbene Gegenstände können uneingeschränkt an der Herzschmiede gereinigt werden. Komplett ohne Kosten!
 

Verstehe ich das richtig? Der negative Effekt kann komplett entfernt werden? Was soll das dann für einen Sinn haben? Die einzige Konsequenz ist, dass man es sich gut überlegen sollte, ob man ein verdorbenes Item, dass man gerade eben im Raid bekommen hat, sofort auch beim nächsten Bpss anlegt, oder erst am nächsten Raidtag, Bzw. das mal eben einzelne Leute für ein paar Minuten den Raid verlassen, um der Herzschmiede einen Besuch abzustatten.
lkionus - Mitglied
ich kanns mir nur so erklären, dass dann auch der Positive Effekt wegfällt. Wenn man dann ein item bekommt was zwar von den stats ein tolles upgrade ist aber wo für einen der Positive Effekt nicht die Menge an Verderbnis wert ist kann man den reinigen.
Alles andere wäre irgendwie komisch.
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Muhkuh - Mitglied
Es wird nicht nur der negative, sondern auch der positive Effekt durch die Reinigung entfernt...sonst wäre das System ja sinnlos^^
Andi Vanion.eu
Wie Muhkuh schon sagte, werden natürlich alle Effekt entfernt, die durch das Verdorben-System hinzugefügt wurden. ;)
Valerion - Mitglied
Ich frage mich immer noch was die verschiedenen Tier-Stufen von Corruption bedeuten. Ist es abhängig vom Ilvl oder ist es wieder rdm wie Hoch der Kiss/Curse Effekt auf einem Item rollt?
Andi Vanion.eu
Gibt da schon ein paar Infos zu, aber ich werde nun erst einmal auf den nächsten Build warten. Sie wollen es ja noch anpassen.
lkionus - Mitglied
Soweit ich das verstanden habe haben Items mit einem höheren itlv einen größeren Positiven Bonus und mehr verderbniss. Skalliert also beides mit dem itlv hoch.
Valerion - Mitglied
Da bin ich mal gespannt! Gab gestern ordentlichen Zündstoff wegen der Corruption bei uns im Discord :D

@Ikionus Das wäre echt ein Träumchen. Würde nämlich bedeutet, dass Mythic Gear endlich wieder Bedeutung bekommt!
Ernie - Mitglied
Bisher nicht. Da kann jedes Item ne Tier 1, 2 oder 3 Verderbnis rollen. aber vllt passen sie es ja dahingehend noch an. 
HNordlichtH - Mitglied
Die Community ist so kaputt....nichts wird dem anderen gegönnt.
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LikeADwarf - Mitglied
Sieht man ja auch hier... da wird sich aufgeregt wenn ein Mount in einer anderen Farbe leichter zu bekommen ist, als das selbe Modell (andere Farbe) aus einem Schlachtzug. Wird den anderen halt nicht gegönnt! Jeder will der Held im Stall sein... grauenhafte Einstellung. :(
Andi Vanion.eu
Ich habe keine Lust wieder eine endlose Diskussion zu starten, deswegen verkneife ich mir mal weitere Kommentare. Doch ich habe dazu ja schon einmal in einem Video meine Meinung gesagt. ;) Kurz zusammengefasst: der Ansporn muss in einem MMORPG stimmen. Meiner Meinung nach spielt nur ein geringer Prozentteil der Community von WoW einfach aus Spaß an der Freude. Wenn es keine Belohnung am Ende zu holen gibt, dann braucht man X und Y auch nicht machen. Trifft bei mir auch in den meisten Fällen zu. Und genau dieser Ansporn in Form von Items ist aktuell nur geringfügig gegeben. Wahrscheinlich habe ich nun schon zu viel geschrieben ...
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HNordlichtH - Mitglied
Andi :D
magst du mir das Video mal verlinken?

Den Ansporn hätte es doch mit Wf/TF dennoch gegeben.
Kurz und knapp: 
-Hardcore-Gamer können sich die Mythicmounts und sichere Ausrüstung mit hohem Lvl farmen und werden oft in einer Raidgruppe mitgenommen.

-Casual-Gamer hätten zumindest eine Chance MAL ein sehr gutes Stück zu bekommen. Das heißt nämlich das es ihnen nicht möglich ist alles auf gut Glück zu farmen ;) dann würden sie wieder viel Zeit investieren würden und zu Punkt 1) Hardcore-Gamern werden (ganz dumpf heruntergebrochen)
Zudem werden Casual-Gamer so gut wie nie in einen Raid mitgenommen, da ihnen häufig die Ausrüstung fehlt.

Du sagst, der Ansporn muss stimmen.
Wo geht der Ansporn denn mit WF/TF verloren. Es ist ja immernoch Glückssache so ein Item zu bekommen. Und wer nunmal seine BIS-Liste vollhaben will muss sammeln, sammeln, sammeln...ist das kein Ansporn?

Ich finde hier werden Casual Gamer einfach nur gezwungen mehr zu zocken aufgrund von Hardcore-Gamern die nicht gönnen können :)
Meine Meinung :D muss auch nicht unbedingt diskutiert werden haha :P Wollte nur mal meine Meinung rausposaunen >.< weil ich von Hardcore zu Casual wechseln musste und es mir so einfach auffällt.
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LikeADwarf - Mitglied
Natürlich muss der Anspron in einem MMORPG stimmen - streitet ja auch niemand ab.
Aber (und da ist mir dein Denkansatz einfach nicht schlüssig) wieso darf man nicht selber entscheiden was einem Spaß macht? In der Zeit als die Kriegsfront aktuell war, hatte man die Möglichkeit einmal pro ID ein hochwertiges Ausrüstungsteil zu bekommen, welches sogar noch Kriegs- oder Titangeschmiedet dropen konnte. Auch konnte man Weltbosse in den Zonen legen, die starkes EQ dropen konnten.

Wenn man daran Spaß hat und daran arbeiten mag, wieso nicht? Dieses Elitäre "Ich bin Raider und nur mir steht gutes EQ zu" ist einfach unsinnig und absolut egoistisch.
Ich weiß, wenn du einmal eine Meinung hast gehst du von dieser nicht weg und das ist auch okay, aber ich denke dennoch das jeder die Möglichkeit auf Klasse Loot haben sollte, egal was ihm/ihr in dem Spiel am meisten Freude bereitet. Mal ganz davon abgesehen dass man den besten Loot nachwievor doch ohnehin durch Raids bekommt. Dort geht es eben am schnellsten und effektivsten.

Jetzt kann man auch sagen: Wozu brauchen Leute, die nicht Raiden besseren loot? Für das Gleiche, für das auch Raider den Loot brauchen. Um den Content der Ihnen Spaß macht leichter zu berwerkstelligen.
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Sahif - Mitglied
Bei deinem vorletzten Abschnitt muss ich dir leider teilweise wiedersprechen LikeADwarf. Zum einen sollte das Aufwand/Ertragverhältnis stimmen. Man sollte also nicht für LFR laufen mythisch Gear bekommen (wobei man dabei diskutieren kann, dass man im Normalfall dafür mehr als 30 Mal LFR laufen muss was auch als gerechtfertigt angesehen werden kann). Aber der eigentliche Fehler ist, dass man im Raid am schnellsten und effektivsten Gear farmen kann. Das geht mittlerweile im M+ deutlich schneller, weil man da keine ID bekommt und zusätzlich im großen und ganzen den Key aussuchen kann. Zur Not sucht man sich als 4er Gruppe jemanden mit dem passenden Key im Tool, den Loot gibts ja auch wenn er nicht intime ist. Selbst die Azeritteile bekommt man dadurch deutlich schneller. Als HC Raider ist es z.B. kein Problem 10er Keys zu laufen. Für einen 10er Key bekommt man 17k Titanresiduum und kann sich dann nach einer Woche direkt für 2 Plätze HC Gear kaufen. Selbst das Mythic Gear hat man da schnell zusammen auf den Azeritteilen.
Kyriae - Mitglied
@Shaif - Das typische Geseiere eines missgünstigen Neiders.

Zeige mir einen Causal-Spieler, der durch LfR MYTHIC-Gear bekommen hat. Ich kenne keinen. Denn wenn das Ding hochrollt, dann höchstens in die HC-Ebene. Das ist also schon mal eine Lüge von euch Neidern.

Zum einen sollte das Aufwand/Ertragverhältnis stimmen.

Wenn ich sowas schon lese, dann bekomm ich das kalte Kotzen. Es hat nicht jeder DIE Zeit um Hardcore mythic zu raiden und ist nicht faul genug um sich so einen Run zu kaufen. Da man sich das gern selbst erarbeitet. 
Es gibt Menschen, die haben noch ein Reales Leben, eines, das nicht bedeutet, dass man von der Schule, der Uni oder der Arbeit nach Hause kommt und dann steht das Essen auf den Tisch, die Wäsche ist gemacht und man hat Zeit die ganze Zeit zu zocken. 
Das heißt im Endeffekt haben diese Leute ein weitaus besseres Zeitmanagement als die ach so tolle selbsternannte Elite


Abgesehen davon, dass ihr arroganten Hardcore-Raider/M25 Läufer es seid, die einem im LfR nerven, da ihr ja in jeder Suppe stehen bleiben müsst, sämtliche noch vorhandenen Mechaniken total ignoiert, weil ist ja NUR LfR. Ihr macht das System kaputt und habt dort gar nichts zu suchen. 

Auch der böse Causal-Spieler muss Zeit investieren, wenn er halbwegs gutes Gear haben möchte. Denn die kommt mitnichten einfach so hinterher geworfen. Es dauert länger als bei HC-Raidern oder M10 aufwärts Läufern.
In all eurem Neid und eurer Missgunst seht ihr das nur nicht, da ihr nur euch sehen könnt. Und das ist widerlich!

@Andi  - Ansporn gibt es genug.
Ich wollte mit meinem Main diese Saision sauber 9er Keys laufen, ich laufe durchschnittlich 11er Keys (reicht mir)
Ich wollte den Raid im nhc-Mode durch, bin zur Hälfte im HC-Mode durch (das ich nicht weiter bin liegt daran, dass der Raidlead derzeit keine Zeit hat ;) )
Meine Motivation sind hauptsächlich die Transmog-Sets

Aus dem Grund läuft mein Pala, den ich vor vier Wochen aus Jux zum Tank gemacht habe, ebenfalls den nhc-Mode des Raids, eben weil ich das Transmog-Set geil finde. Ohne diese Motivation wäre ich nie auf die Idee gekommen den Raid zu tanken (Main ist Heiler)
Meine Motivation für den Raid sind tatsächlich die Sets zum Transmoggen (und mir gefallen die nHC-Versionen besser als die HC-Versionen), denn benötigen braucht das Gear so gut wie keiner meiner Chars, die ich aktiv spiele (Schami und Pala), der Rest wird nicht oft genug rausgeholt, dass er über 430 kommen muss. 

@LikeADwarf
War gerade mit meinem kleinen Schami in den Timewalks. Bekam dort den weißen Falkenschreiter und fragte ob den noch jemand braucht. Der Rest der Gruppe ist fast synchron in Ohnmacht gefallen. Mir wurde erzählt, dass es wohl viele Spieler gibt, die die Mounts lieber schrotten als abzugeben, wenn sie sie nicht mehr brauchen. Da bin ich dann fast in Ohnmacht gefallen. Aber das zeigt den Zustand von Teile dieser Community sehr gut. 
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Sahif - Mitglied
Man kann natürlich auch Sachen in meinen Beitrag interpretieren, die nicht da sind. 

Ich hab ja selbst dazu geschrieben, dass mit dem Aufwand/Ertragverhältnis nicht zwingend nur die Schwierigkeit gemeint sein muss. Wenn wer jede Woche oder alle 2 Wochen LFR läuft, warum sollte er dann nicht auch mal mal gutes Teil bekommen? Das kann von mir aus auch auf Mythic Gear hoch rollen auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist (möglich ist es trotzdem).

Wir laufen bei uns in der Gilde übrigens heroisch, mythisch vllt. mal 1-2 Bosse, aber nicht mehr, wenn man 20 Leute hat und der Raid durch ist. Ansonsten hab ich noch keine M+15 intime. 

Ich leg mich auch gerne mit Leuten an die in jeder Scheiße drinstehen oder meinen der Tank wäre ihnen zulangsam. Man kann auch in Hc Dungeons usw. auf den Tank warten obwohl man das auch ohne schaffen würde. 

und: ich fand das WF/TF System garnicht mal so schlecht.

 
Metac - Mitglied
Wenn dann mit 9.0 ein perfektes system geschaffen wird das auf dauer wf&tf abschafft, macht mich das glücklich. Endlich keine lfr items die besser sind als mythic items. 
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Muhkuh - Mitglied
Das ist ja wohl das Hauptproblem. Wer kennt das denn nicht, dass ein Mitspieler immer wieder 10 Mal in Folge eine 6 beim Mensch-Ärgere-Dich-Nicht würfelt? Kommt ja dauerhaft vor...
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nyso - Mitglied
Ja muss auch sagen, wirklich widerlich die Leute die einmal im Leben im Lotto gewinnen, aber anstatt nicht mehr arbeiten zu müssen 2% mehr Schaden in einem Spiel machen.
Andi Vanion.eu
Ich bin erst einmal noch gespannt, was sie in Richtung "zu viele Quellen für Items" machen werden. Darüber haben sie ja auch schon einmal kurz geredet und sind zu dem Entschluss gekommen, dass das geändert werden sollte.
nyso - Mitglied
@Andi, gespannt bin ich da auch, jedoch sehe ich nicht wirklich eine Lösung, allein wenn man sich PvP und PvE getrennt anguckt, haben die einen oft sehr wenig Lust auf das andere und ist ein PvP spieler gezwungen für ein bestimmtes Item PvE zu spielen, höre ich schon wieder das Gekreische im Forum.
khalis - Mitglied
Man sollte einfach alle PVE Items fürs PVP Deaktivieren, sprich sobald man eine Arena oder BG betritt ist es nicht mehr möglich sie zu nutzen. (Vielleicht unter anderem ja auch durch eine einfache Abfrage beim Anmelden eines BGs das dann, das PVP Gear Automatisch anzieht also so eine Art Template)
Ich könnte mir z.b. gut vor stellen  das, man ein Gewisses Grund Equip bei einen PVP Vendor kaufen kann und ab dann, erhält man durch ehre oder auch nach Beendigung der Bgs eine Chance auf hochwertigere PVP Items, die einen steitig verbessern. Dadurch, das dann auch keine PVE Items im PVP nutzbar sind, dürfte es auch einfacher sein alles zu Skalieren. Alternativ könnte es ja auch eine PVP Einstiegsquest geben für den jeweiligen Spec, wo man erst einmal gegen die KI in einen BG joint und dort nach Beendigung der Quest sein Gear bekommt. Ich fände es nicht so schlecht aber ob Blizzard es so umsetzen würde naja... :S Auch finde ich schade, das es wieder ein Feature geben wird, das dann nur für 1 Patch interessant sein wird und dann wieder hinfällig ist, auch wenn mich das Verderbnis System eh nicht so überzeugt. Da lob ich mir ehrlich gesagt andere Spiele, wo man gewisse Konzepte weiter ausbaut und/oder egal auf welchem Content Stand trotzdem nützlich bleiben.
Muhkuh - Mitglied
@khalis: Blizzard betrachtet PvE und PvP als zwei seiten einer Medaille und jeder soll sofort zwischen dem einen und dem anderen wechseln können, ohne erst irgendetwas nachfarmen zu müssen oder absolut chancenloses Opfer zu sein. Und da es im PvP wesentlich stärker an Mitspielern fehlt als im PvP, ist der "Umstieg" vom PvE auf PvP "einfacher" als umgekehrt, denn man möchte mehr PvE-Spieler auch zum PvP bringen, denn es gibt wesentlich mehr "only PvE"- als "only PvP"-Spieler. Und aus all diesen Gründen, hat man "PvP-Items" mit "PvP-Stats" seinerzeit aus dem Spiel genommen und eigene PvP-Templates, die am Itemlevel skalieren, eingeführt. Es wäre wirklich äußerst verwunderlich, nun wieder eigene "PvP-Items", die man im PvP benötigt und die man nur über PvP bekommt, erneut einzuführen, denn das würde dem Ziel, mehr Leute aus dem PvE auch PvP schmackhaft machen, was nur funktioniert, wenn die Umsteiger nicht erst wochenlang reine Opfer sind -  was auch für PvP-Spieler nicht spaßig ist, Geggner nur abzufarmen - stark entgegenwirken.
Auch finde ich schade, das es wieder ein Feature geben wird, das dann nur für 1 Patch interessant sein wird und dann wieder hinfällig ist, auch wenn mich das Verderbnis System eh nicht so überzeugt. Da lob ich mir ehrlich gesagt andere Spiele, wo man gewisse Konzepte weiter ausbaut und/oder egal auf welchem Content Stand trotzdem nützlich bleiben.

Man hat hier "ein gewisses Konzept" über inzwischen 4 Addons immer "weiter ausgebaut" und sucht jetzt, nach 4 Addons lang Kritik von Seiten von Teilen der Community, ein anderes System zu finden, das aber denselben Zweck erfüllt und hat, als ersten Versuch, nun dieses "Verderbnis"-System auf dem Weg, das "kurzfristig" das alte system ersetzt aber nicht als die Dauerlösung herhalten soll.
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Toby - Mitglied
Also ich für meinen Teil bin froh, dass es so viele Quellen für Items gibt und dass ich mich auch ohne Raids oder M+ zu laufen hin und wieder mal verbessern kann. 
Ich verstehe auch nach wie vor nicht, wieso Leute damit ein Problem haben. Dadurch, dass ich bei einer WQ, der PVP Kiste oder auch mal LFR Loot ein WF/TF Item bekomm, hat der Raider ja nicht weniger. 

Für mich als Nicht-Raider/M+ Läufer ist es ein angenehmes System, das mich und meine Spielweise nicht vollkommen außen vor lässt.
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Lederstrumpf - Mitglied
Ich verstehe auch nach wie vor nicht, wieso Leute damit ein Problem haben. Dadurch, dass ich bei einer WQ, der PVP Kiste oder auch mal LFR Loot ein WF/TF Item bekomm, hat der Raider ja nicht weniger. 
Natürlich nicht.
Aber besonders verdient fühlt es sich für mich nicht an, wenn ich von mythisch Aschenwind die 445 Koralle bekomme (die ich noch gar nicht hab, lauf noch immer mit einer 430er rum, was im Grunde ok ist) - eine Kollegin, die niemals mythisch spielt dort im LFR eine Titangeschmiedete auf 445 bekommt.
Es sei Ihr vergönnt, aber, ich spiele das Ding in mythisch, stricke mir mit meiner Crew Strategieen zurecht, kaufe mir dutzende Pots und Food, farme noch zusätzliches Gear, damit ich überhauot dahin komme. Und eigentlich braucht man das nicht, man braucht nur Glück ... Sie freut sich, ich freu mich für sie, aber es fühlt sich nicht belohnend an.
Sollte ich sie denn mal kreigen, dann ist es so wie, hm, "ach die Koralle, die meine Kollegin auch hat" - es ist nichts besonderes mehr.
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Muhkuh - Mitglied
Sollte ich sie denn mal kreigen, dann ist es so wie, hm, "ach die Koralle, die meine Kollegin auch hat" - es ist nichts besonderes mehr.

Außer dass halt deine Chance, dass sie noch mal ein höheres Itemlevel hat, um ein zigfaches höher ist, als das der Kollegin, dass ihre Koralle auf 445 hochgerollt ist.
Bei der Kritik wird halt sehr gerne übersehen, dass auch in Mythic die Items hochrollen können und da nicht, um wieder das Brettspiel herzunehmen, 10mal, sondern bloß 3 Mal in Folge eine 6 gewürfelt werden muss, was wesentlich weniger "Glück" braucht.
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Batavia - Mitglied
WF und TF ist das beste. Seit es das gibt, kann man auch beim xten Mal Raid durchlaufen noch ein Upgrade holen. Warum sollte man sad sein, wenn es nicht hochprocct? Das ist einfach Luckfaktor und der gehört zu WOW.
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Metac - Mitglied
Ich glaube ihr hab da was nicht verstanden. Ich meinte damit eigentlich, das ich als Progressspieler dazu gezwungen werde in den lfr zugehen, einen Lfr den ich abgrundtief verabscheue. Ohne Wf&Tf kann ich diesen auslassen
Muhkuh - Mitglied
Den hättest du auch so auslassen können, denn die Chance, daraus etwas besseres zu ziehen, als aus HC oder Mtyhic ist im Vergleich dazu verschwindend gering und 95% der Runs im LfR wird man daher umsonst machen. Der "Aufwand" - und damit ist nicht die Schwierigkeit eines LfR gemeint - steht da in keiner Relation zum "Nutzen", den man daraus hat.
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Metac - Mitglied
Nur das man sich das nicht aussuchen kann...wenn du einen Platz im Kader haben willst, musst du eben alle Quellen ausnutzen, dazu zählt dann auch der LFR.
Kyriae - Mitglied
Zeige mir einen Char, der aus einem LfR ein Item bekommen hat, das BESSER ist als ein Mythic-Raid Item oder besser als ein Item aus einem M10 aufwärts Dungeon.
Kyriae - Mitglied
@Ereglith - 1. ist es nicht möglich aus einem LfR eine 445er Titangeschmiedeten Item zu bekommen, denn der Scheiß geht höchstens 15 Itemlevel hoch und es dopt im LfR 400. Ein 445er Item bekommst du nicht mal aus dem Normal-Mode (die sind 440).
Die einzige Möglichkeit ein 445er Teil aus dem aktuellen Raid zu bekommen ohne den Raid außerhalb des LfR zu besuchen, geht nur, wenn man die 4 M0 Instanzen läuft und Glück hat, dass die Belohnung (HC-Gear aus dem aktuellen Raid) hochprocct. 
2. Lügst du schon wieder, wenn du sagst, es sei ihr gegönnt. Denn allein dein Kommentar zeigt, dass du ihr das nicht gönnst. 
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Metac - Mitglied
Das stimmt halt wieder absolut nicht :D LFR items gehen auf 455 hoch, du laberst hier halt absoluten bullshit ohne das nötige grundwissen zu besitzen. Wenn ein Inkpod/Razor Coral ins spiel kommt wie es der fall war, ist dieser selbst im LFR besser als alles andere bei z.b. einem Fury. Du setzt dich wohl nicht ansatzweise mit sims etc auseinander. Bitte lass solche aussagen in Zukunft, danke.

Diese Grenze die du meinst, gilt nur für Nhc und HC inis.
HNordlichtH - Mitglied
Und mit welcher Wahrscheinlichkeit geht es auf 455?
Finde dazu leider nix.

Vermute aber es ist sehr sehr unwahrscheinlich :)
Muhkuh - Mitglied
Und mit welcher Wahrscheinlichkeit geht es auf 455?

Es läuft in etwa so ab:
1.) Das System würfelt mit mittlerer Chance, ob man Loot bekommt
1.5) Das System würfelt, welchen Loot man bekommt
2.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser einen "Drittwert hat" (Lebensraub, Bewegungsgeschwindigkeit,etc.)
3.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser einen Sockel hat
4.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
5.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
6.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
7.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
8.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
9.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
10.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
11.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
12.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
13.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat
wenn ja
14.) Das System würfelt mit geringer Chance, ob dieser eine Aufwertung um 5 Itemlevel hat

voila Itemlevel 455 aus dem LfR (bei Itemlevel 455 aus Mythic-Raids entfallen die Punkte 7 bis 14).
Wenn man selbst würfeln müsste, dann wäre das in etwa so wie einmal eine 4 würfeln mit einem 4seitigen Würfeln und danach 11 mal in Folge eine 10 mit einem 10seitigen Würfel. Wobei ich die Aufwertungschance mit10% wohl zu hoch angesetzt habe, bei einer älteren Erklärung, sprach Blizzard mal von einer Chance von unter 10% und das war zu einer Zeit, wo die Chance noch höher gewesen sein dürfte, als jetzt in BfA, wo die Chance ja angeblich im Vergleich zu Legion gesenkt wurde.
Spricht also eher für das Argument "zuviel an RNG", als für das Argument "es darf nicht sein, dass man aus dem LfR bessere Items zieht, als aus Mythic.
 
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Valred - Mitglied
Ich muss sagen, mich persönlich haben mögliche TF aus LFR nie wirklich gestört, sei jedem gegönnt der eins bekommt.
Was mich immer am WF/TF System gestört hat, war die Entwertung des Contents für mich selbst in dem ich aus NHC/HC etwas WF/TF bekommen habe. Dadurch viel der belohnende Faktor weg, wenn ich dann einen viel schwereren Boss auf Mythic töte, loot bekomme und dann hab ich das Teil einfach schon gleichwertig oder besser aus HC.
Mit dem System zerstört man sich einfach die eigene Belohnungskurve und senkt die Motivation für Spieler sich in den Mythic Modus zu trauen.
Dadurch sinken die Spielerzahlen im Mythic Raiden seit Einführung des Systems permanent.
Verschlimmert hat sich das ganze dann noch durch M+
Ich hätte z.B. ein System besser gefunden bei dem die Items einfach die Chance haben bis 5 ilvl unter dem nächst höheren Modus zu rollen. So hätte man immer die Chance für den HC Raider auch nach Wochen des Farms noch ein kleines Upgrade zu erhalten. Aber immer noch die Motivation sich auch in den nächst höheren Schwierigkeitsgrad zu wagen.

Die Begründung von Blizzard, dass man ja dadurch motiviert wird, Freunden in niedrigeren Schwierigkeitsgraden zu helfen, hab ich nie Verstanden. Entweder ich Helfe nem Kumpel weil mir das wichtig ist oder eben nicht egal ob da was Hochrollen kann. Viel Besser wäre es, das Spiel deutlich Twink freundlicher zu gestalten, dass würde Motivieren mit weiteren Chars einfach den niedrigeren Content anzugehen. Aber seit der Einführung der Essenzen ist das Twinken für mich gestorben.
Muhkuh - Mitglied
voila Itemlevel 455 aus dem LfR (bei Itemlevel 455 aus Mythic-Raids entfallen die Punkte 7 bis 14).

Die Chance, aus HC etwas an Loot zu ziehen, das genauso gut wie Zeug am Mindestitemlevel aus Mythic ist, ist übrigens um einmal Würfeln geringer, als aus Mythic das Maximalitemlevel zu ziehen. 
Metac - Mitglied
Das waren noch schöne Zeiten als man irgendwann mit dem char fertig war und endlich tun konnte was man wollte.
Muhkuh - Mitglied
Ein MMO "durchgespielt" zu haben, ist für beide Seiten, Anbieter und Käufer, nicht ideal. Der eine verliert dadurch regelmässig Geld oder steht, um das abzuwenden, unter Dauerdruck, noch mehr und noch schneller weitere Inhalte nachzudrücken, der andere "hat nix mehr zu tun (und meint damit, mit dem Hauptcharakter zu erreichen)". Es braucht immer weitere Karotten, um die eine Seite weiter am dranbleiben zu halten und um der anderen Seite Zeit zu verschaffen, weiteres zu produzieren.